Vorige pagina
Vorige pagina

De geschiedenis van ongelijkheid is een politiek verhaal

Als het gaat om de enorme vermindering van de inkomensongelijkheid zie je overal politiek.

Interview met Thomas Piketty; hoogleraar economie, bestseller auteur and Franse econoom.

Als het gaat om de enorme vermindering van de inkomensongelijkheid tijdens de 20e eeuw, ziet Thomas Piketty overal politiek. We moeten de onrechtvaardigheden uit het verleden rechtzetten voordat we nieuwe instellingen proberen te creëren.

In je laatste boek betoog je dat de geschiedenis van gelijkheid geen vreedzame geschiedenis is. Hoe hebben opstanden, revoluties, sociale strijd en crises de geschiedenis van de gelijkheid geholpen en belemmerd?

De beweging naar meer gelijkheid is niet zonder tegenslagen. Het is geen lineair of deterministisch proces. In elke periode heb je een soort terugslag verschijnsel, dat vaak voortkomt uit een nationalistische identiteitscrisis. Soms gaat dit ook gepaard met veel geweld, vernietiging, en zelfs nieuwe vormen van ongelijkheid.

Er is nog steeds een enorme concentratie van rijkdom. Tot op zekere hoogte is die toegenomen, vooral in de VS in de afgelopen decennia, minder in Frankrijk of in Europa. Op lange termijn is er een beweging in de richting van meer gelijkheid, maar ik zeg dit niet om te concluderen dat alles geweldig is, en dat we gewoon moeten blijven zoals we zijn. Ik zeg dit om te suggereren dat deze beweging kan en moet doorgaan. Ik denk dat het zal doorgaan omdat dit uiteindelijk een manier is om enkele van de grootste uitdagingen aan te pakken die we moeten aanpakken.

De oorlog van Rusland tegen Oekraïne heeft geleid tot de “grootste vraag- en aanbodschok” in 50 jaar. Zijn er historische wortels voor deze oorlog: het uiteenvallen van de Sovjet-Unie in 1991?

Nou, het was een wonder dat de splitsing van de Sovjet-Unie in 1991 niet met meer drama gepaard ging. Eén vorm van sociale rechtvaardigheid en meer gelijkheid, op de lange termijn, is de opbouw van democratische ruimten en een grote democratische federatie, behorend tot een grote politieke gemeenschap, in plaats van een kleine stam. Dit helpt bij de opbouw van betere instellingen, en meer gelijke toegang tot infrastructuur en onderwijs. Maar wanneer deze grote politieke entiteiten verdwijnen, zoals de Sovjet-Unie of, laten we zeggen, het voormalige Joegoslavië, wordt het een crisis. De wederopbouw van deze grote politieke breuk is nooit een gemakkelijk proces. In de Sovjet-Unie zag het er aanvankelijk naar uit dat dit vreedzaam gebeurde. Maar we kunnen nu zeggen dat de grens tussen Oekraïne en Rusland in feite niet geregeld was.

Kijk, collectief hadden we het als wereldgemeenschap beter kunnen doen. De politieke ontwikkeling van Rusland sinds de val van de Sovjet-Unie is een groot drama. De Russische Federatie heeft een oligarchische en kleptocratische transformatie ondergaan. Dit was het land dat in de 20e eeuw deed alsof het privé-bezit had afgeschaft. En toen werd het plotseling de wereldhoofdstad van belasting-oligarchen en kleptocraten. De oorlog in Oekraïne die we vandaag zien is, tot op zekere hoogte, een manier om het Russische volk al deze leugens te doen vergeten. Namelijk: dat mensen die dicht bij Poetin staan al heel lang middelen van de Russen stelen. Het is erg triest. De menselijke gevolgen zijn absoluut verschrikkelijk.

Hoe zullen de door het Westen opgelegde sancties die de Russische economie treffen, de oorlog op middellange tot lange termijn beïnvloeden? En welke gevolgen zal dit hebben voor het regime van Poetin?

Ik weet niet of de sancties die wij in het westen zeggen te nemen tegen rijke Russische oligarchen echt veel effect hebben. We doen niet genoeg moeite om de oligarchen echt aan te pakken. In het westen hebben we grotendeels symbolische maatregelen genomen, die slechts tegen een paar rijke Russen zijn gericht. Terwijl het eigenlijk om tienduizenden Russen zou moeten gaan. Volgens de gegevens die we hebben in de World Inequality Database Russian Federation – WID – heb je ongeveer 20.000 Russen die meer dan 10 miljoen euro aan netto vermogen bezitten. Het is nog steeds een zeer kleine groep, maar het is veel. Veel groter dan een paar honderd individuen.

“No hypocrisy is too great when economic and financial elites are obliged to defend their interest.”

Als het Westen zich echt zou willen richten op de oligarchische klasse die van het Poetin-regime in Rusland heeft geprofiteerd, zou het zich moeten richten op tienduizenden rijke individuen, in plaats van slechts een paar honderd. Het aanpakken van dat soort aantallen zou een groot verschil kunnen maken om het regime onder druk te zetten. Het zou het Russische volk en de internationale publieke opinie laten zien dat wij sociale rechtvaardigheid, democratie en transparantie serieus nemen.

Is er sprake van westerse hypocrisie in deze kwestie? Ze hebben jarenlang smerig Russisch geld opgenomen in hun economieën.

Inderdaad, er is veel hypocrisie. Want het meeste van dit geld werd gestolen van het Russische volk. Vervolgens werd het geïnvesteerd in westerse financiële instellingen en in onroerendgoedmarkten in Parijs, Londen, en New York. Dan opeens zeggen we, er is een oorlog: oh, we moeten hier iets aan doen.

We moeten echt de manier veranderen waarop activa wereldwijd worden geregistreerd en we hebben veel meer transparantie nodig over wie wat bezit. Overal. Deze oorlog in Oekraïne is krankzinnig en een menselijke ramp, maar idealiter zou hij de beweging naar meer transparantie in het bezit van activa over de hele wereld moeten versnellen. Ik ben er niet zeker van of we dat zullen doen. Tot nu toe bedreigen onze regeringen in het westen de oligarchen, maar ze doen het slechts voor een paar honderd. Het is volledig symbolisch.

En de rechtssystemen van veel Europese landen hebben de Russische oligarchen jarenlang beschermd?

Wij hebben in het westen rechtssystemen ontworpen die de oligarchen uit alle landen beschermen: uit Rusland, uit het westen, en uit China. Als je een normale Rus bent en de helft van je pensioen verliest, of de helft van je loon, door de devaluatie van de roebel, en door de inflatie als gevolg van de westerse sancties, is er niets wat je kunt doen. Er is geen rechtbank of tribunaal waartoe je je kunt wenden om je beklag te doen. Maar als je 100 miljoen euro bezit, in Londen of Parijs, en wij proberen je de helft van je rijkdom af te nemen, dan kun je maandenlang naar de rechter stappen, en zal je jarenlang niets worden afgenomen. We denken dat deze wettelijke bescherming voor de superrijken normaal is, maar dat is het niet.We hebben in het westen een rechtssysteem opgebouwd dat is ontworpen om de rijken te beschermen in plaats van de gewone mensen. De oorlog in Oekraïne en de sancties die daarop volgden, zijn een voorbeeld van deze tegenstrijdigheden. Idealiter zouden we van deze crisis kunnen leren. Maar ik weet het niet. We zullen zien.

Wat wordt er bedoeld met “ongelijkheid is een sociale constructie”?

Ik geloof dat er op de lange termijn over het algemeen een beweging is naar meer gelijkheid.

Vooral in Europa tussen het einde van de 18e eeuw en nu. Het is grotendeels een sociaal construct in die zin dat het het resultaat was van een groot aantal politieke mobilisaties en transformaties, waaronder revoluties, en sociale strijd. De ontwikkeling naar gelijkheid is geen natuurlijk verschijnsel. Het is een langetermijntrend, die zijn wortels in de geschiedenis heeft.

Kunnen we zeggen dat crises en revoluties onvermijdelijk leiden tot meer gelijkheid en meer emancipatie?

Het zou naïef zijn om te denken dat je alleen maar een grote crisis nodig hebt en dat een revolutie en gelijkheid onvermijdelijk zullen volgen. Denk maar aan alle onproductieve en negatieve revoluties die in de 20e eeuw hebben plaatsgevonden. Wat ik wel geloof, is dat je een grote mobilisatie nodig hebt om het verzet van de elite te breken. Want zij zullen altijd proberen hun positie te beschermen. Dat geldt vandaag de dag net zo goed voor een miljardair als voor de aristocratische klasse tijdens de Franse Revolutie.Je hebt altijd mobilisatie nodig, en soms een crisis om dit machtsevenwicht uit te dagen. Maar dit is niet genoeg. Het is echt belangrijk om na te denken over hoe we betere instellingen kunnen bouwen. In de 20e eeuw was dit een mengsel van de opbouw van een verzorgingsstaat, progressieve belastingen en de geleidelijke decommodificatie van steeds grotere segmenten van de economie. De economische systemen die we vandaag hebben, hebben heel weinig te maken met het kapitalisme van, laten we zeggen, 100 jaar geleden. Het hele juridische, sociale en fiscale systeem heeft in de afgelopen eeuw een enorme transformatie ondergaan. Nog meer als je teruggaat tot het einde van de 18e eeuw. Deze langdurige revolutie zal zich voortzetten. Ik probeer me te richten op het lange termijn perspectief.

Dus globaal gezien blijf je optimistisch dat we op weg zijn naar meer gelijkheid en sociale vooruitgang?

We moeten optimistisch zijn. We hebben de neiging om al die grote successen uit het verleden te vergeten. Want uiteindelijk ligt het in onze handen: het is niet iets dat zomaar uit het niets gebeurt. Het hangt echt af van onze collectieve organisatie en ons vermogen om te vechten om deze transformaties tot stand te brengen.

Je hebt het vaak over twee radicale concepten: basisinkomen en erfenis voor iedereen.

Als je kijkt naar de verdeling van de rijkdom vanaf de 19e eeuw tot vandaag, dan valt het echt op dat de inkomensverdeling relatief belangrijker is geworden. Maar de verdeling van rijkdom is nog steeds zeer, zeer ongelijk. Laat me een voorbeeld geven. Als je kijkt naar de onderste 50 procent van de bevolking, in een land als Frankrijk, Groot-Brittannië of Ierland, bezit minder dan vijf procent bijna de totale rijkdom. Terwijl de top 10 procent zo’n 60 procent van de rijkdom bezit. In de VS is het ongeveer 70 procent, en ongeveer 75 procent in Latijns-Amerika en Sub-Sahara Afrika. De vraag is: wat kun je er aan doen?

“It’s not Utopian to believe that we can create a global registry of financial assets so we know who own what in different countries.”

Een mogelijkheid zou zijn te zeggen: oké, we moeten gewoon wachten tot de marktconcurrentie de rijkdom verspreid. Maar het gaat zo langzaam en we zullen eeuwig moeten wachten als we een verbetering willen zien. Een andere mogelijkheid zou zijn om te zeggen dat op 25-jarige leeftijd ieder individu een minimale erfenis kan krijgen. Laten we zeggen dat de erfenis 60 procent bedraagt van de gemiddelde rijkdom in de samenleving van elk land. De gemiddelde rijkdom in Frankrijk is vandaag 200.000 euro. Dus stel dat ieder individu, laten we zeggen, 120.000 euro van de staat ontvangt op 25-jarige leeftijd. Dat zou betekenen dat de onderste 50 procent van de samenleving elk dat bedrag ontvangt. En mensen in de top 10 procent, die vandaag de dag gemiddeld 1 miljoen euro aan erfdeel ontvangen, zouden in dit voorstel na belasting mogelijk nog steeds ongeveer 600.000 euro ontvangen. Maar laat ik duidelijk zijn: zelfs na dit voorstel zouden we nog ver verwijderd zijn van volledige gelijkheid. Maar desalniettemin zouden we veel verder in die richting kunnen gaan.

Maar zou het haalbaar zijn om dit uit te voeren? Het klinkt nogal utopisch.

Het zou niet gemakkelijk zijn, zeker niet. Maar wat ik een beetje paradoxaal vind, is dat iedereen beweert erg gehecht te zijn aan het beginsel van gelijke kansen, gelijke rechten, enzovoort. Maar als je probeert om concreter in de richting van gelijke kansen te gaan, zoals bijvoorbeeld een minimum erfenis voor de onderste 50 procent, dan worden de mensen aan de top helemaal gek, en zullen ze zeggen dat het niet mogelijk is.

Denk je dat het geven van zulke grote sommen geld aan 25-jarigen hen echt ten goede zou komen?

We zouden natuurlijk beperkingen kunnen opleggen aan wat mensen met het geld zouden doen. Maar dan moet je die beperkingen ook toepassen op rijke kinderen. Want het idee dat rijke kinderen altijd goede keuzes maken met het geld is waanzin. Dit zal niet gemakkelijk gaan. Maar niets in het verleden ging gemakkelijk. Als je in het begin van de 20e eeuw de meeste mensen in Groot-Brittannië over de NHS had verteld, zouden ze gezegd hebben: dit is communisme, dit kan niet gebeuren. Maar vandaag in Groot-Brittannië, verhoogt zelfs de Conservatieve Partij de belastingen om meer geld in de NHS te steken.

Wat is de beste oplossing om de klimaatverandering als wereldgemeenschap de komende jaren aan te pakken?

Tot nu toe zijn de twee voorstellen voor de Green New Deal niet ambitieus genoeg. Om de opwarming van de aarde tegen te gaan hebben we veel meer nodig dan nu wordt besproken. Mensen in de onderste 50 procent zullen nooit een koolstofbelasting of een andere grote verandering in hun levensstijl accepteren als je ze er niet van begint te overtuigen dat de mensen aan de top ook drastische inspanningen hebben geleverd. Want er is nog steeds een enorme ongelijkheid met betrekking tot koolstofuitstoot. Als je bijvoorbeeld de onderste 50 procent in Europa neemt, dan is hun gemiddelde koolstofuitstoot oké. Maar als je de top 10 procent neemt, dan stoten zij veel meer koolstof uit. Proberen om iedereen samen zijn koolstofuitstoot op dezelfde manier te laten verminderen, gaat niet werken. Helaas zullen we misschien nog veel meer rampen in ons dagelijks leven moeten meemaken voordat de mensen hierover van gedachten veranderen. Als, en wanneer, deze politieke crisis komt, kan de politieke houding ten opzichte van gelijkheid heel snel veranderen.

Hoe zie je de opkomst van China de komende jaren het geopolitieke en economische landschap in de wereld veranderen?

China is nu al een echte uitdaging voor het westen. Het juiste antwoord op de Chinese uitdaging is de beweging voort te zetten in de richting van een sociale democratie, een meer gelijke verdeling van de macht in de maatschappij, een meer gedecentraliseerd politiek systeem en meer rechten voor de werknemers. Als wij in het westen niet in die richting gaan, bestaat er een ernstig risico dat China invloedrijker wordt in Afrika, Azië en de rest van de wereld.

In het westen zijn we vaak erg trots op onze verworvenheden op het gebied van gelijkheid, zoals de welvaartsstaat enzovoort. Maar we vergeten dat veel daarvan voortkwam uit uitbuiting van de rest van de wereld. China is er erg goed in erop te wijzen dat hun land zich niet heeft ontwikkeld door kolonialisme. Tot dusverre is de geschiedenis zo dat het westen ongelooflijk hebzuchtig is geweest, in de zin van het uitbuiten van de rest van de wereld.

Laat me afsluiten met één voorbeeld.

Als we het hebben over internationale belastinghervorming, moeten we de belastingopbrengsten verdelen, niet alleen tussen de rijke landen. Maar ook met betrekking tot het zuiden van de wereld. Op dit moment proberen de rijke landen een deel van de winsten in belastingparadijzen, waaronder bijvoorbeeld Ierland, weg te halen. En ze verdelen de winsten onder elkaar.

“Wealth is so concentrated that a large segment of society is virtually unaware of its existence.”

Als je kijkt naar de landen in het zuiden van de wereld, vooral de landen in Afrika ten zuiden van de Sahara, dan zie je dat ze bijna niets krijgen. We zouden op zijn minst een fractie van de belastinginkomsten, afkomstig van de machtigste economische actoren in de wereld, naar het zuiden van de wereld moeten laten gaan. Dit zou vervolgens verdeeld moeten worden op basis van de bevolking. Als we zoiets niet doen, zal het China zijn die met zijn geld de investeringen voor veel landen over de hele wereld komt betalen. Als dit gebeurt, zal de wereld minder transparant en minder democratisch worden. De Chinese uitdaging moet, samen met de strijd voor meer economische rechtvaardigheid in de wereld en de strijd tegen de opwarming van de aarde, de wereld in de komende decennia in de richting van meer gelijkheid helpen bewegen.

Heb je structurele of ideologische veranderingen gezien die volgens jou ons moment anders maken dan historisch vergelijkbare momenten?

Nou, de dominante ideologie is aan het verschuiven in de richting van het standpunt dat we te ver zijn gegaan in termen van marktliberalisering, globalisering zonder regulering en de superrijken die rijker worden. Het probleem is dat we nog steeds vastzitten aan instellingen die in de jaren ’80 en ’90 zijn opgezet in termen van beperkte belasting progressiviteit, vrije kapitaalstromen zonder enige gemeenschappelijke collectieve regulering. Dat wil zeggen de mogelijkheid voor rijken en bedrijven om kapitaal over de grenzen te verplaatsen in een poging de belasting te minimaliseren – d.w.z. te ontduiken, zonder financieel kadaster. Een term voor een officieel register van onroerend goed, waarde en eigendom, vaak gebruikt bij het vaststellen van belastingen, zodat je kunt nagaan wie wat waar bezit – wat een groot probleem is als je sancties wilt opleggen aan oligarchen.

In de Verenigde Staten is deze institutionele opzet versterkt door Trump’s grote belastingverlaging voor corporaties. Er zijn veel drama’s die we met Trump hebben geassocieerd, maar een deel van het drama is dat hij tegen de middenklasse en de lagere middenklasse heeft kunnen zeggen: “Kijk, we gaan door met belastingdumping, maar ik ga jullie op een andere manier beschermen door jullie te beschermen tegen Chinezen, Mexicanen en de moslims.” Hij kon worden verkozen op basis van een ideologie waarin je geen herverdeling tussen arm en rijk doorvoert, maar Amerikanen beschermt, vooral blanke mannelijke Amerikanen, tegen iedereen die er buitenlands uitziet. Het risico is dat het neoliberalisme wordt vervangen door deze vorm van neonationalisme om herverdeling te voorkomen. Soms kunnen mensen als Trump succes hebben met deze strategie omdat het een veel duidelijkere boodschap is dan te zeggen: “Laten we eens kijken naar de geschiedenis van progressieve belastingen.”

Geef me een reden om na 40 jaar van toenemende ongelijkheid even optimistisch te zijn als jou.

Door naar het historische bewijs te kijken en door over het grote geheel na te denken, ben ik optimistischer geworden. Ik was een beetje verbaasd dat veel mensen die naar ‘Capital in the Twenty-First Century’ keken, met een pessimistische conclusie kwamen. Ik probeer te laten zien dat de sleutel in de geschiedenis niet de grote catastrofes zijn, maar de positieve politieke opbouw van een alternatief, en dit proces begon met de Franse Revolutie, de Amerikaanse revolutie. Dit proces naar meer gelijkheid is dieper geworteld in ons moderne ethos en onze moderne politieke culturen dan de meeste mensen geloven. Ik herinner me dat ik in 2014 een openbare discussie had met Elizabeth Warren in Boston. Ik had het over een progressieve vermogensbelasting met een tarief van 5 procent per jaar of 10 procent per jaar op miljardairs. Ze keek me aan als: Wow, dat is te veel. Joe Biden vandaag, een centristische Democraat, die voor de belastinghervorming van 1986 stemde. Een belangrijke prioriteit van Reagan’s tweede termijn, die de inkomstenbelasting verlaagde. – komt met een vermogensbelasting. Dingen kunnen vrij snel veranderen.

Advies of meer informatie nodig?

Jouw event is erg belangrijk, net zoals het vinden van de juiste spreker of dagvoorzitter. Wij denken met je mee en overtreffen graag je verwachtingen.

Advies op maat